藏人行政中央司政边巴次仁 (Penpa Tsering)2024年 5月初在访问欧洲时在巴黎接受了本台的专访。

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法广:您能向我们介绍一下您这次访问法国的情况吗?您想对法国人和欧洲人传达什么信息?

边巴次仁:这是我们向国际社会全面外联的一部分。今天(5月17号) 是我在欧洲的第 19 天,明天是第 20 天,然后我将返回印度。这次我们访问了法国、瑞士、意大利、德国和奥地利这五个国家。而且,我第一次来这里时,有机会在4月30号参加了我的法国朋友,(前参议员安德烈-加托林)被授予荣誉军团勋章仪式。我还有机会与马克龙总统会面。现在,我再次回到巴黎,与参议员和一些行政官员进行会谈。

关于给传递什么信息的问题, 实际上仅向法国人发出信息是不够的,现在讲的是欧盟。我要说的是,你们的政府或欧洲的企业从与中国的关系中赚钱。你们必须从人权、中国的所作所为以及中国如何试图向全世界输出其威权制度等更广阔的视角来看待这个问题。即使在这次访问期间,你也可以看到习近平时隔五年后再次来到巴黎,他随后也去了塞尔维亚和匈牙利,他在试图与这些国家结盟,在他们能够立足和建立联盟的地方建立更多的非自由民主或威权盟友——这就是他们正在做的。我总是说没有什么是免费的,因此,当你与中国打交道时,他们总是带着战略而来。如果欧洲人不想在你们的国家出现威权政权,你们最好停止与中国打交道,或者停止以你们一直在采取的方式打交道,因为我们并没有在谈论脱钩,至少是以比现在更快的速度去风险。因为我的朋友说,龙在咬我们。所以我告诉他,是谁喂养了这条巨龙,让它变得如此强壮,以至于现在能够咬你,因为我知道这条巨龙正在咬你。如果你还想继续喂龙,那么是谁的错?

法广: 正如您提到的,您出席了前法国参议员加托林的荣誉勋章授勋仪式。所以您和马克龙总统有过交流。您能向我们证实一下仪式是在哪里举行的?您与马克龙总统的交流如何?您是否对他或法国政府提出了任何问题?

边巴次仁:我想你一定知道活动是在哪里举行的,就是在爱丽舍宫。这是西藏流亡政府民选领导人第一次与(他国)总统会面。所以这是一种荣誉。这也反映了马克龙总统对人权的承诺。他知道我们是谁。因为当时不仅有我,还有来自驻法国台北代表处的吴志忠代表,法国总统在授予安德烈-加托林荣誉勋章的讲话中,他提到了西藏、台湾、维吾尔——加托林(前参议员)一直捍卫的所有团体。因此,马克龙总统非常清楚自己在说什么。我还向他赠送了一张他2016年在当部长时和达赖喇嘛尊者的合影,照片上有尊者的亲笔签名。我们讨论了那张照片,这是一种很好的怀旧方式。然后我告诉他,请不要忘记西藏。他说,当然不会。

法广:几天后,习近平在巴黎进行了国事访问。您是否认为法方已就西藏人权问题提出了足够的关切,或者说通过这次访问中与马克龙、与法方的互动,您是否有任何期待?

边巴次仁:因此,根据我们与这里的行政人员的交流,我们知道在法国南部的比利牛斯山,即他们第二天去的地方,人权问题被提出来了,但没有进行重大的公开宣布。所以我们肯定…….   现在,我告诉(各国)政府是时候改变了。必须更大胆。坚持你们的立场,坚持你们所珍视的价值观。否则,如果你们一直向中国人磕头,中国就会一直把你们当驴对待,现在你们是两条腿走路。如果你们磕头太多,就要用手走路了。你的脸就会着地,他们就会把你当驴使,就会不停地骑你。我们了解中国的一点是,他们只尊重实力,而不是软弱。因此,包括法国在内的欧洲人不应示弱。他们应该直来直去。当然,我说的在中国是中国政府。

法广:我们看到,您最近在接受印度世界一体新闻台(WION)采访时说,“西藏流亡政府”与中国政府通过私下渠道进行会谈。您能告诉我们更多这方面的情况吗?

边巴次仁: 去年四月,我在接受英国广播公司(BBC )(HARDtalk)节目采访时承认有私下渠道。之后,我一直被问到同样的问题。我们确实有我们无法否认的私下渠道。我们佛教徒不能撒谎。尽管这样,我们对这些私下渠道并不抱太大期望。如果你看看习近平对中国人所做的一切,看看那些民主活动人士、以及任何想要表达自己的人的经历,即使是中国人也会在中国目前的制度下遭受痛苦。如果你看看中国在消除藏人、维吾尔人和蒙古人的民族认同方面所做的事情,我们不抱太大希望。 但我们确实保持渠道畅通。

法广:您知道,这个报道发表以后,中国外交部发言人汪文斌说:“所谓‘西藏流亡政府’是一个有组织、有纲领、妄图实现‘西藏独立’,彻头彻尾的分裂主义政治集团“。您对此有何回应?

边巴次仁:整个国际社会都知道尊者达赖喇嘛提出了什么。他提出的是“中间道路”,不是分裂,也不是独立。这就是为什么我一直说,无论我们喜欢与否,我们都是。 我们是邻居。 我们作为邻居生活了几个世纪。 不管我们喜欢与否。 你知道,我们不能把西藏从那个地方搬走,放到大西洋或太平洋的某个地方。所以,达赖喇嘛尊者一直在说“中间路线”的自治。中国政府一直称我们为分裂主义者。那么是谁想把西藏从中国分裂出去呢?是中国政府还是藏人?这要由中国领导层来决定。中国人民也不应该被中国政府的言辞所左右。他们不能再愚弄国际社会了。中国国内对信息有很多限制。因此,中国人民无法听到尊者的要求和藏人行政中央的要求的真实情况。

法广:对那些不熟悉“中间道路”政策的人,您能简单概括性介绍一下吗?

边巴次仁:“中间道路”是佛教的一个概念,它避免了极端的两极分化。其中一个极就是西藏作为一个独立国家的历史地位。这不仅仅是西藏历史学家在谈论这个问题。荷兰学者迈克尔·范沃尔特·范普拉格(Michael Van Wall Prague)撰写的西藏简报 20/20(Tibet Brief 20/20)一书介绍了根据国际法西藏与元明和清的关系,西藏从未被视为中国的一部分。还有刘汉城教授,他是中国人。他年轻时候曾对这样一个问题很感兴趣:即为什么中国政府要求其他国家的政府都说西藏是中华人民共和国的一部分?如果西藏已经是中国的一部分,就像中国政府有时说的那样,西藏自古以来就是中国的一部分。那么,中国政府为什么要这样做呢?

那是因为他们试图从国际社会寻求合法性,因为他们没有统治西藏的合法性。这是一极。另一极是在共产党政府压迫下的西藏现状。因此,在这两极之间,我们试图寻求一条中间道路,让西藏人能够自由使用自己的语言、信奉自己的宗教、按照自己的方式生活,并保护我们的环境和自然资源。这就是我们所追求的。我们不寻求分裂。要知道,我们愿意与中国人共同生活。我们一直和睦相处。当我们回去时,我们也必须学会彼此和平共处。  因此,中间道路是一项通过谈判、对话、互惠互利的持久解决方案来寻求解决汉藏冲突的政策。暴力从不应是解决方法。这就是为什么我一直在说,你可以看看加沙、以色列、乌克兰、俄罗斯、缅甸以及非洲国家和其他地方的许多问题。如果你审视这些问题,你是真的解决了当前的问题,还是在为未来的暴力播下种子?这是值得思考的问题。

法广:再次引用中国外交部发言人汪文斌的话,他说:“中国政府对接触商谈有两个基本原则:第一,接触商谈的对象只能是十四世达赖的私人代表,而不是什么‘西藏流亡政府’或‘藏人行政中央’,中国政府不会与它打交道。第二,接触商谈要谈的只能是十四世达赖本人,最多加上他周围一些人的个人前途问题,而不是谈什么‘西藏高度自治问题’。” 那么您对这些商谈有何期待?

边巴次仁: 这没什么新鲜的内容。  如果回到二三十年前看,他们一直在发表同样的声明。这个声明没有什么新意:我们不承认西藏人。至少他们现在说西藏流亡政府。 所以这很好,算是有一些进展。达赖喇嘛尊者已经说得很清楚,汉藏冲突与达赖喇嘛尊者或他身边少数人的个人利益无关。

每个人都应该明白,这攸关西藏境内七百多万藏人的利益。他们总是不停地撒谎。为了掩盖一个谎言,他们不得不说越来越多的谎言。中国共产主义是建立在谎言的基础之上的。他们相信,如果谎言重复 100 次,就会变成真理。因此,中国人、西藏人、蒙古人、维吾尔人和香港人,我们所有人都因为中共领导而都在受苦。

问:自2018年美中贸易战以来,您知道,国际格局发生了巨大的变化,乌克兰战争等等。那么,从您的角度来看,您是否认为在倡导西藏人权和西藏事业方面发生了变化?

边巴次仁:总的来说,人们对了解中国更感兴趣了,因为中国的政治体制非常不透明。即使是现在,人们也需要认真挖掘,才能发现和分析政治领域发生的事情。前外交部长秦刚和前国防部长李尚福失踪,许多火箭军,陆军和海军的人都被“清洗”。所以中国境内发生了很多事情,人们不知道究竟发生了什么。所以我们必须教育那些不了解中国及其动机的人。这就是为什么我一直告诉自由世界和发达国家,如果你真的想让中国屈服,只有通过经济才能实现,而且是以非暴力方式,如果继续给中国更多的生意,就是在间接资助乌克兰的战争。我希望你们能理解这一点。

法广: 最后,您有什么特别想对普通的中国人说的吗?

边巴次仁: 我们都是人,世界上 80 亿人都是人类,我们生而自由。我们不应该被奴役。正如尊者经常说的那样:我希望中国人,普通的中国人能够思考这两个概念,思考人类的一体性。我们都是人类。我们都渴望幸福,而不是不幸。这就是尊者一直强调的。

我希望普通中国人思考的另一件事是我们生存的相互依存性。我们不是独立存在的,我们都是相互依存的。因此,在全世界的一个地方发生的任何事情都会影响到世界的另一个地方,或者发生在个人身上的任何事情都会影响到更大的社会。因此,我们都应该为我们的自由价值观,你知道的,为我们的人类尊严挺身而出,而这在中国是不存在的。

非常感谢藏人行政中央司政边巴次仁 (Penpa Tsering)接受法广专访。

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